Интервью на «Радио России» (аудио)

25 марта руководитель Службы международных связей и контактов с прессой Горбачев-Фонда П.Р.Палажченко дал интервью в прямом эфире «Радио России» (программа «Особое мнение»).

UPDATE: Интервью для Russia Today 14 марта 2010 г. (видео)

Для воспроизведения аудиозаписи требуется установленный Windows Media Player. Если по какой-то причине вы не можете прослушать аудиозапись с помощью встроенного медиа проигрывателя, расположенного ниже на этой странице, вы можете скачать файл аудиозаписи (34 Мб) и прослушать его спомощью любого медиа проигрывателя, поддерживающего формат .asf, например бесплатных VLC или Media Player Classic.

Транскрипт передачи

Ведущий — политический обозреватель Игорь Гмыза.

Ведущий: Четверть века назад в марте 1985 года пост генерального секретаря правившей тогда Коммунистической партии Советского Союза был избран Михаил Горбачев. Политика, которую начал проводить новый советский лидер, получила название «перестройка». Без сомнения, Перестройка изменила лицо не только нашей страны, но и лицо всего мира. О Перестройке через 25 лет мы поговорим сегодня вместе с моим гостем и с вами, уважаемые радиослушатели. Присоединяйтесь к нашему разговору по телефону прямого эфира радио России.

Сегодня у меня в гостях Павел Русланович Палажченко, руководитель отдела международных связей Горбачев-Фонда, автор книг и статей по истории Перестройки, проблем современной российской и международной политики. Павел Русланович, добрый день.

П.Палажченко: Добрый день.

Ведущий: Вы знаете, одни, когда вспоминают Перестройку, то они видят, как бы мысленным внутренним взором энтузиазм и небывалый общественный подъем, который в те годы был, другие – пустые прилавки магазинов и распадающуюся великую страну. Скажите, а что Вы вспоминаете о том времени?

П.Палажченко: Я все это вспоминаю тоже. Все вспоминаю, свою работу вспоминаю в те годы.
Ведущий:  Где вас застала Перестройка?

П.Палажченко:  Перестройка меня застала — я по профессии переводчик, работал тогда в отделе переводов МИДа СССР — застала на рабочем месте.

Ведущий: А как вы начали работать с Михаилом Сергеевичем?

П.Палажченко:  Начал работать с Михаилом Сергеевичем, потому что отдел переводов МИД обеспечивал переводом руководителей государства, и первая моя работа с ним была как раз в марте 1985 года, ровно 25 лет назад. Шла подготовка визита Р. Ганди в Советский Союз и Горбачев давал интервью журналисту, корреспонденту телеграфного агентства. Ну вот, меня пригласили в Кремль, пришел, переводил, потом уже работал и на визите Р.Ганди, а потом эта работа стала уже систематической и постоянной.

Ведущий: Учитывая, что у вас возникла такая редкая для многих возможность лично познакомиться с Генеральным Секретарем партии и, когда Вы узнали о новой политике, о том, что собирается делать новый лидер, как Вы восприняли это как человек, с личной точки зрения?

П.Палажченко:  Мне кажется, я воспринял примерно так же, как все, потому что ждали изменений, ждали новой политики и, естественно, первоначально ее контуры были не совсем ясны. Но то, что будут перемены, мне кажется, было очевидно, все это приветствовали. Потом уже, когда перемены пошли, они были встречены разными людьми по-разному. И это совершенно понятно, потому что много людей были жестко привязаны к прежней системе. Поначалу, конечно, идея была улучшить эту систему, ее усовершенствовать. Но, когда в 1988 году стало ясно, что эту систему постепенно, а, как потом оказалось, очень быстро, заменяют на совсем другую систему, конечно, было разное отношение. Но я могу сказать, что я на всех этапах поддерживал перемены и, в частности, поддержал Горбачева, когда он начал основные элементы старой системы демонтировать и изменять, когда пошли свободные выборы, а еще до этого свобода слова, свобода вероисповедания, свобода выезда. Я все это поддерживал и поддерживаю сейчас.

Ведущий: То есть вы – такой убежденный перестроечник?

П.Палажченко:  Да, я убежденные перестроечник, я 25 лет работаю с Горбачевым, я продолжал с ним работать все эти годы и, конечно, если бы я не был его убежденным сторонником, то это было бы очень трудно, скорее невозможно.

Ведущий: Вы знаете, очень многие сейчас по прошествии времени упрекают людей, проводивших Перестройку – я понимаю, не только Михаил Сергеевич этим занимался – в том, что одна из основных ошибок – это якобы отсутствие каких-то ясных целей. Вы принимаете эти упреки?

П.Палажченко:  Мне кажется, нет, потому что цели были, это были цели прежде всего гуманизации общества, поворота государства и экономики к человеку, реформирования системы, которая была оставлена в наследство Горбачеву и которая существовала без изменений, без реформ на протяжении многих лет. В стране не было реформ как минимум на протяжении 20 лет. И то, что необходимы реформы, было совершенно очевидно. Цели менялись по ходу дела, это верно, потому что, если сначала – кстати, его упрекают в том, что он не начал с экономической реформы. Он хотел и стремился начать с экономической реформы в сочетании с гласностью, но та экономическая реформа, которая была предложена и которую начали осуществлять в 1986, особенно в 1987 году – она натолкнулась на жесточайшее сопротивление партийной номенклатуры, хозяйственной номенклатуры, самого правительства, самого кабинета министров. И поэтому ее без политической реформы провести не удалось. Это факт. Но цель провести экономическую реформу, приблизить экономику, приблизить государство к людям, покончить с холодной войной – цель была. Поэтому в отсутствии целей, мне кажется, Горбачева нельзя упрекнуть, в чем можно, наверное, его упрекнуть, как и любого руководителя – это в том, что были ошибки. Но это нормально – я думаю, что ошибки были не только у него, хотя, конечно, эти ошибки ему лично дорого обошлись. Но, тем не менее, Перестройку удалось довести до того момента, когда обратное движение, возвращение к сталинистской системе было уже невозможным. И это было большое достижение.

Ведущий: Вы сказали, что экономические реформы невозможно было провести, не проведя реформ политических, а скажите, на Ваш взгляд, удалось ли в полной мере провести политические реформы?

П.Палажченко:  В той мере, чтобы стало невозможным движение назад, да, мне кажется, удалось, потому что Горбачев не мог не помнить Хрущева.

Ведущий: Цель была достигнута?

П.Палажченко:  Цель дойти до той точки, чтобы нельзя было отбросить страну назад, я думаю, эта цель была достигнута, и во время путча это стало очевидным. Именно поэтому путч не удался. Но Горбачев должен был и в политической реформе, по крайней мере, стремиться действовать осторожно, потому что он всегда имел перед собой пример Хрущева, который был снят в одночасье, просто путем заговора сравнительно небольшой группы людей. С первой попытки в 1957 году это не удалось, со второй попытки — в 1964 году — это удалось. И если бы не та политическая реформа, которая все-таки зашла очень далеко – это реальный парламент, представительные органы власти, все те свободы, о которых я говорил — то это же самое могло произойти с Горбачевым. В 1987 или в 1988 году собрали бы пленум и выгнали бы. Такие варианты существовали.  Сейчас кажется: что произошло, то и должно было произойти. Но варианты были всякие.

Ведущий: Смотрите, что происходит: исследования, которые проводили в середине 80-х, показывали, что позитивное отношение к Перестройке на ее раннем этапе было если не единодушным, то по крайней мере преобладающим. Сегодня ситуация изменилась: очень многие плохо относятся и к Перестройке, и к тем изменениям в нашей жизни, которые она принесла. 25 лет прошло: достаточный ли это срок для того, чтобы оценивать и выносить какие-то вердикты об этом; либо Перестройка обречена, что называется, делить мнения пополам?

П.Палажченко: Срок, конечно, недостаточный. Сам Михаил Сергеевич любит цитировать высказывание Чжоу Эньлая, когда его спросили французы, как он относится к Великой французской революции, он говорит, слишком рано еще выносить суждения. Но о Перестройке, мне кажется, в целом положительное мнение сложится гораздо раньше, хотя потребуется, наверное, несколько десятилетий, чтобы все это осмыслить. Будут ли люди, которые, несмотря на то, что, на мой взгляд, сложится в целом положительное мнение, будут ее отрицать? Наверное, будут. Но, не случайно сейчас сторонников Перестройки больше, чем 10 лет назад или 15 лет назад, потому что жизнь рядового гражданина, жизнь многих людей все-таки в последние годы улучшилась и люди, соответственно, лучше относятся к Перестройке.

Ведущий: Но связывают ли они это с Перестройкой?

П.Палажченко: Они не обязательно связывают это с Перестройкой, но закономерность видна. Когда жизнь была чрезвычайно тяжелая, то люди обвиняли в этом в том числе и Перестройку, тем более, что в сознании многих людей все это объединено в каком-то едином потоке: горбачевское время, девяностые годы, Ельцин – все это в едином потоке. И хотя, конечно, здесь нет какой-то «китайской стены» между этими двумя периодами в жизни нашей страны, но водораздел все-таки есть. И я думаю, что со временем люди будут анализировать это, и историки, надо надеяться, будут анализировать более объективно, и в наших учебниках истории будет более объективная оценка Перестройки. Сейчас иногда, кажется, что вообще непонятно, откуда что взялось, как будто не было Перестройки, как будто вся Перестройка свелась к распаду Советского Союза. Я думаю, что придет время, когда и историки, и политики, и политологи, и, главное, граждане все взвесят и придут, конечно, к взвешенной, но в целом позитивной оценке Перестройки. Я в этом уверен.

Ведущий: Напомню, что в марте 1985 года М.Горбачев стал генеральным секретарем коммунистической партии Советского Союза и провозгласил новый курс на реформы, который получил во всем мире название Перестройки, во всяком случае, во многие языки он вошел именно в русском произнесении, в русской транскрипции. Что вы, уважаемые слушатели, думаете о Перестройке, о том, как она отразилась на нашей стране и на всем мире, звоните и высказывайте мнения.

Присоединяется к нашему разговору Виктор из Воронежской области. Виктор, здравствуйте.

Слушатель:  Здравствуйте. У меня такой вопрос Вам, Павел Русланович. В отношении Горбачева Михаила Сергеевича (я хотел бы ему, конечно, задать этот вопрос). Почему он выступал по радио «Свобода» в отношении «Единой России», по нынешней политике и почему не прозвучало выступление, скажем, по первой программе и по вашему радио.

Ведущий: Ну, все-таки, наверное, вопрос не к нему..

Слушатель: У меня вопрос, нужна ли России новая Перестройка?

П.Палажченко: Его интервьюировало Радио «Свобода». Когда интервьюируют другие радиостанции или печатные издания – он свое мнение высказывает. Отношение его к партии «Единая Россия» довольно критическое. Человек высказывает свою точку зрения. Насколько широко она распространяется? По-моему, на программе Познера он высказывал это мнение, и оно достаточно хорошо известно. Я думаю, что мнение обоснованно, хотя, конечно, есть и другие мнения. Люди голосуют, каждый выражает  свою позицию по отношению к этой партии прежде всего голосованием.

Ведущий: Звонок из Одинцовского района, Светлана Сергеевна, здравствуйте.

Слушательница: Здравствуйте, добрый день. Я хотела высказать свое мнение, и не только мое, а миллионов и миллионов людей, что никакой Перестройки в нашей стране не было, а было уничтожение великой и могучей державы. Вы сказали, что в течение 25 лет идет Перестройка, и это недостаточное число лет для Перестройки. Но, если Вы знаете Великую Отечественную войну и в течение какого времени была восстановлена вся промышленность в стране, разрушенные города, наверное Вы знаете не хуже, чем я, и не хуже, чем каждый гражданин нашей страны, то 25 лет идет просто уничтожение всего, что было создано за 74 года советской власти. И не надо говорить, что Сталин плохой, что в советское время жили мы хуже… Мы жили в тысячи, в миллионы раз лучше. Вот я — учитель с 35-летним педагогическим стажем, у меня пенсия – 6400 рублей, из них я плачу 4000 за квартиру, телефон и свет. На какие деньги я должна жить? И я не одна – таких, как я, миллионы. Плюс, помимо того, что я получаю пенсию, у меня есть крыша над головой, которую мне дали, сейчас отбирают за ту квартиру, которую я получила в советское время, всю мою пенсию, которую я заработала за 35 лет педагогического стажа. Более того…

Ведущий: Светлана Сергеевна, к сожалению, времени у нас не так много, нам понятна Ваша позиция, спасибо большое за звонок.

П.Палажченко: Я хотел бы отреагировать на то, что сказала Светлана Сергеевна. Светлана Сергеевна, относительно пенсии я с Вами согласен (я сам пенсионер, получаю не намного больше, чем Вы). Конечно, это ненормально. Связывать это с Перестройкой я бы не стал, и говорить о том, что до Перестройки мы жили в миллионы раз, как Вы сказали, лучше, чем сейчас – я думаю, это преувеличение, простительное, так сказать, в полемическом задоре. Все таки Перестройка — это те 5-6 лет, тот короткий исторический срок, который оказался дан реформаторам для того, чтобы попытаться страну вывести на путь постепенных эволюционных реформ. Кое-что удалось сделать, в частности, сделать нашу страну гораздо свободнее, но эволюционный путь был прерван, и в 90-е годы пошли по радикальному пути, пошли по пути шоковой терапии, и многие проблемы, с которыми сталкиваются сегодня пенсионеры и многие другие люди, я думаю — это результат именно того радикального курса, который был избран уже послеперестроечным руководством в 90-е годы. Но, разумеется, Вы имеете право на другую точку зрения.

Ведущий: Некоторые эксперты считают, что развал Советского Союза — кто-то говорит, что он завершил Перестройку, кто-то говорит, что он прервал Перестройку. Даже в звонках наших слушателей это прослеживается: Перестройка завершилась развалом Советского Союза. Есть, я слышал, такое мнение, что сейчас современная Россия в ходе модернизации, которую объявило руководство страны, нам теперь придется в какой-то степени повторить тот путь, который был пройден в конце 80-х годов прошлого века. Т.е. снова доделать и логически завершить.

П.Палажченко: Я думаю, это мнение имеет право на существование, но я хотел бы сначала сказать несколько слов о распаде Советского Союза. Разумеется, распад Советского Союза не входил в намерения инициаторов Перестройки. С другой стороны, надо, мне кажется, объективно видеть, что сохранить в том же виде страну, где в рамках одного государства существовали, скажем, Эстония и Туркмения — конечно, это, видимо, исторически невыполнимая задача, и в том же виде страну сохранить было нельзя. Можно было ее, видимо, сохранить в какой-то иной форме, в виде, как тогда говорилось, обновленного союза или какой-то иной форме. Действительно, распад Союза прервал Перестройку в том смысле, что был избран радикальный путь, прежде всего, реформирования экономики. И, на мой взгляд, он оказался в целом неудачным, хотя, конечно, те годы не вычеркнуты из истории нашей страны. Точно также не вычеркнуты из истории нашей страны и так называемые «нулевые» годы, когда произошла стабилизация и когда все-таки многие люди стали жить лучше. То, что сейчас перемены необходимы — я с этим абсолютно согласен, я считаю, что должны быть серьезные изменения и в политической системе. Я думаю, что это можно назвать второй попыткой Перестройки, и, надо надеяться, будет меньше сделано ошибок. Надо надеяться, что наше общество покажет себя более зрелым, потому что в годы Перестройки оно оказалось слишком восприимчивым к этим радикальным призывам, слишком восприимчивым к посулам, что жизнь будет лучше через два-три года. И будем жить, если пойдем по радикальному пути, будем жить так же, как во Франции, через два-три года — это ведь говорил и президент тогдашний, и многие политики. Люди были восприимчивы к таким посулам. Я думаю, что, если вторая попытка перемен начнется – а она должна в какой-то момент начаться – то очень многое будет зависеть и от руководителей, будем надеяться, что они меньше будут допускать ошибок, и от общества – общество должно проявить большую зрелость.

Ведущий:  Звонок из Челябинской области, Людмила Васильевна, здравствуйте.

Слушательница: Здравствуйте, я очень рада, что дозвонилась, и хочу прокомментировать немного. Действительно, страна тогда была больна, и с Горбачевым получилась, что «чисто благими намерениями выслана дорога в ад». Так и у него получилось, он чирикал, чирикал, как глухарь на току и до причин болезни страны он не докопался. Это во-первых. А они есть, эти причины – принципы устройства и так далее – это философия, идеология. Я не буду говорить о развале Союза. Я думаю, что это потому, что энтузиазм народа, надежда народа на Перестройку, на возможность сделать страну с человеческим лицом, с болтовней Горбачева не оправдались. И это абсолютно закономерное следствие его болтовни – развал страны. То, что не выдержал народ, и Ельцин это видел, и все пошло по радикальному пути. Страна с Туркменией, с Эстонией, могла жить в виде конфедерации. Пусть ваш визави не говорит, что нельзя было. Сохранить страну можно было, если бы вдумчиво все это делалось. Если бы Горбачев глубоко подумал, изучил нашу предыдущую историю, а Ельцин не согнул бы со своим каким-то апломбом — он вопреки Горбачеву все делал…

Ведущий: Спасибо, Людмила Васильевна, понятно Ваше мнение. Напомню, выборы президента Российской Федерации, одни из немногих открытых выборов, которые проводились. Если помните, с каким энтузиазмом люди шли на избирательные участки. Не надо здесь обвинять только лидеров. Кто голосовал, тот и отвечает.

П.Палажченко: Да, я тоже хотел бы прореагировать. Я ведь тоже сказал, что в той форме, видимо, страна не могла существовать. Вы говорите о конфедерации. Конфедерация – это довольно сомнительный способ существования единого государства. Вы говорите, что можно было сохранить единое государство. И насчет болтовни: эта претензия очень часто выдвигается. Дело в том, что Горбачев пытался действовать методом убеждения. Не ломать страну и людей через колено, а старался страну убедить. Другого способа в нормальном обществе, кроме того, как убеждать людей словами, не существует. И поэтому эту претензию я принять не могу. Я сказал, что ошибки были. Вы сейчас как-то очень воспаленно критиковали только одно: вот вы говорите, болтовня. Я все-таки продолжаю считать, что в демократическом обществе руководитель убеждает людей, а люди решают, за кого голосовать.

Ведущий: Павел Русланович, безусловно, имя Михаила Сергеевича Горбачева в массовом сознании неразрывно связано с Перестройкой. Но говорят, что сегодня он, в общем, открещивается от нее и говорит, что у Перестройки был другой автор, и всплывает имя Андропова. Что Вы об этом скажете?

П.Палажченко: Нет, я думаю, он не открещивается от Перестройки, недавно он давал интервью, и там были вопросы из интернета, и он сказал, что он не разочаровался в Перестройке. Что касается Андропова, то Андропов понимал необходимость перемен в стране, времени ему было отпущено совсем немного, но мое личное мнение состоит в том, что он не пошел бы далеко в этих переменах и, вполне возможно, что все вернулось бы, как говорится, на круги своя.
Ведущий: Давайте очень коротко возьмем еще один звонок из Мурманской области. Из Мурманска Наталья Ивановна, добрый день. Коротко, если можно.

Слушательница: Добрый день. Я благодарна Горбачеву. С 1975 года я знала, что мы летим в экономическую яму — это было видно по вранью официальному. Извините, то, что он сделал — это было какое-то светлое время. А то, что потом сделали уже другие товарищи – пусть они за это и отвечают. Спасибо.

Ведущий: Спасибо Вам большое, Наталья Ивановна, за звонок. Вы слушаете программу «Особое мнение». Наша беседа заканчивается. Павел Русланович, последний вопрос, будет ли когда-нибудь время, когда годовщину начала Перестройки в нашей стране будут отмечать как праздник?

П.Палажченко: Я думаю, будет такое время. И дело не в том, что это будет какой-то национальный праздник, что будут вывешивать флаги и т.д. Но Россия, действительно демократическая Россия, успешная Россия, где люди чувствуют себя хорошо — она, мне кажется, будет благодарна за то, что столько-то лет назад — тогда это будет уже не 25 лет, а больше — нашли люди в себе силы начать процесс перемен. Да, он оказался труднее, тяжелее, но я думаю, что Россия все-таки будет страной сильной, успешной и демократической. Эта страна Перестройку оценит.

Ведущий: Это была программа «Особое мнение». Спасибо всем, кто нас слушал.

Интервью для Russia Today 14 марта 2010 г.

Интервью брали прямо на улице, у здания Фонда. «Москвичи и гости столицы» знают, что такое Ленинградский проспект — шум чудовищный, особенно невыносимый, когда пытаешься сказать что-то осмысленное для иностранной аудитории в понятных ей выражениях. Так что есть шероховатости.

Если по какой-то причине вы не можете просмотреть видеозапись с помощью встроенного медиа проигрывателя, расположенного на этой странице, вы можете скачать файл видеозаписи (18 Мб) и просмотреть его спомощью любого медиа проигрывателя, поддерживающего формат .flv, например бесплатного VLC.