Интервью с Ягландом

П.Палажченко

Опубликовано на сайте
«Эха Москвы».

22-23 декабря в Москве был с визитом новый генеральный секретарь Совета Европы Турбьерн Ягланд. Он встречался с Д.Медведевым, председателями палат Федерального Собрания, членами правительства, представителями неправительственных организаций. Последним пунктом его программы было интервью на радиостанции «Эхо Москвы». Я проработал с ним от звонка до звонка, было интересно.

Н.АСАДОВА: 19 часов 8 минут в Москве. В эфире передача «Особое мнение». У микрофона Наргиз Асадова. И сегодня своим особым мнением с нами поделится генеральный секретарь Совета Европы Торбьерн Ягланд. Здравствуйте.

Т.ЯГЛАНД: Очень рад быть здесь, на этой очень известной радиостанции.

Н.АСАДОВА: Я сразу же сообщу нашим зрителям и радиослушателям телефоны для смс-сообщений. Если у вас есть какие-то вопросы или комментарии, вы можете присылать их нам в прямой эфир. Итак, телефон для смс — +7 985 970 4545. А начну наше интервью, может быть, немножко неожиданно для наших слушателей и зрителей. Я не знаю, многие ли знают, что вы являетесь председателем Нобелевского комитета. И именно в этом году Нобелевский комитет дал Премию Мира президенту США Бараку Обаме. И, вы знаете, у очень многих людей в России возник вопрос: за что? За что ему дали эту премию? У нас уникальная возможность — спросить у человека, который принимал в этом участие. За какие такие заслуги?

Т.ЯГЛАНД: Вы знаете, что Альфред Нобель написал в своем завещании, что Нобелевская премия Мира присуждается человеку, который сделал больше всего для мира во всем мире в истекшем году. И для нас было очевидно, что это именно президент Барак Обама, потому что он проложил путь к новому политическому климату в мире. Была одна ситуация до президента Обамы — конфликты, конфронтации по всем направлениям. Пришел новый президент и сказал о диалоге, о необходимости укрепления ООН, о возобновлении переговоров о вооружениях, о сокращении вооружений с Российской Федерацией, он внес конкретные предложения относительно того, что могут сделать США для борьбы с изменением климата, и это тоже дало очень важный эффект для процесса переговоров по изменению климата, для конференции в Копенгагене. То есть он сделал именно то, что мы имели в виду — мы сказали, что президент Обама снизил температуру в мире. То есть он способствовал улучшению политического климата с тем, чтобы можно было начать решать те многочисленные конфликты, которые существуют в мире, с тем, чтобы можно было возобновить переговоры и по ядерным вооружениям. И я очень рад констатировать, что переговоры по ядерным вооружениям между РФ и США ведутся, что договоренность будет скорее всего представлена довольно скоро.

Н.АСАДОВА: Ну, это же все разговоры. Вы посмотрите, если брать конкретные дела, то вот конференция по климату в Копенгагене закончилась ничем, война в Афганистане, в Ираке — нету решения до сих пор, и Обама не нашел решения в этом году. Ну, если по любому пункту брать, то никаких достижений, по сути, которые можно было бы чем-то измерить, не было. Да, безусловно, климат, отношения между политиками, может, как-то улучшились. Но к чему это приведет? Эта премия — аванс?

Т.ЯГЛАНД: Да, это стимул, это призыв к действию. И не только президенту Обаме, но и всем политическим лидерам мира. И хочу сказать, что есть и конкретные результаты. Без его инициативы по вопросам об изменении климата, я думаю, результатов в Копенгагене вообще не было бы никаких. Конечно, результаты Копенгагена недостаточны, но, тем не менее, возникла определенная динамика. Ведутся переговоры сейчас между РФ и США. опять-таки, без инициативы Обамы, в частности, по вопросу о ПРО в Европе, те изменения, которые он внес в планы развития ПРО в Европе, пойдя навстречу России, опять-таки, не было бы переговоров по ядерным вооружениям. Так что — да, это призыв к действиям. Определенные действия уже имеют место. Но мы все должны участвовать в этом. Когда Обама выступал в ООН, он сказал, что США не могут в одиночку править миром. Это послание, которое противоположно тому, что делал Джордж Буш, который считал, что США со всем справятся. Пришел новый человек, который говорит, что нам всем надо сотрудничать. Я думаю, что это все должны оценить. В частности, в России. И, безусловно, многое зависит от улучшения международного климата.

Н.АСАДОВА: Господин Обама был недавно на церемонии вручения Нобелевской премии, и вы наверняка с ним общались. Вы спрашивали у него, он был удивлен тем, что он получил эту премию? Это была неожиданность для него?

Т.ЯГЛАНД: Вы знаете, президент Обама — человек скромный. И именно это делает его крупным государственным деятелем. Если бы он сказал, что «я заслужил эту премию», я думаю, это значило бы, что он ее не заслужил. Он охарактеризовал решение комитета — правильно он сказал: это призыв ко мне действовать и к другим политическим деятелям.

Н.АСАДОВА: Спасибо. Сейчас мы прервемся на рекламу. И через минутку вернемся в студию.

РЕКЛАМА

Н.АСАДОВА: 19 часов и 16 минут в Москве. В эфире передача «Особое мнение». У микрофона Наргиз Асадова. И мы сегодня говорим с генеральным секретарем Совета Европы Торбьерном Ягландом, который сегодня встречался со всеми первыми лицами Российской Федерации — и с президентом Медведевым, и с главой МИД Лавровым, и со спикером Госдумы Грызловым. Со всеми пообщался. И поэтому есть у нас сегодня такая возможность тоже — задать ему вопросы. Российские СМИ в преддверии вашего визита писали о том, что вы считаете, что главная задача вашей поездки — это добиться от России ратификации 14-го протокола. Я напомню, что 14-й протокол — это о реформе Европейского суда по правам человека, который Россия, единственная страна из 47 членов Совета Европы, не ратифицировала. Вы добились этого?

Т.ЯГЛАНД: Решение принимает Дума. Но я получил очень позитивные сигналы от президента Медведева, а также от руководства Думы. Протокол 14 надо рассматривать в более широком контексте. Речь идет о реформировании Европейского суда по правам человека, который работает в рамках Совета Европы. И я думаю, что речь идет о стремлении Совета Европы сделать суд более эффективным. И мне кажется, что российское население должно это только приветствовать, потому что очень многие граждане РФ обращаются в суд.

Н.АСАДОВА: Да, это действительно так. По данным Европейского суда по правам человека, 28% дел, которые попадают в этот суд, действительно из Российской Федерации. Как вы думаете, как скоро Россия сможет ратифицировать этот 14-й протокол? То есть вам давали какие-то гарантии, какие-то сроки называли?

Т.ЯГЛАНД: Никто, никакой руководитель парламента не может дать гарантий, потому что речь идет о демократической системе, и гарантий дать нельзя. Но настрой сейчас весьма позитивный. И думаю, возобновится процесс ратификации в январе. Так что можно надеяться, что ратификация состоится в январе.

Н.АСАДОВА: Еще один протокол, который Россия не ратифицировала, это 6-й протокол, который отменяет смертную казнь. Действительно, в ноябре Конституционный суд РФ продлил мораторий на смертную казнь. Но де-юре Российская Федерация не приняла закона, который запрещал бы раз и навсегда смертную казнь в России. Вы поднимали этот вопрос в своем разговоре с Дмитрием Медведевым? И если да, то что он вам сказал?

Т.ЯГЛАНД: Да, мы этот вопрос поднимаем всякий раз, когда мы говорим с парламентариями, с правительствами, с руководителями РФ. И я очень рад тому решению, которое принял Конституционный суд, в том числе и потому, что Конституционный суд в своем решении сослался на Европейскую Конвенцию по правам человека. Это еще раз свидетельствует о том, как важна эта конвенция, как важен Страсбургский суд, какое влияние они оказывают на судебную систему в России. Я думаю, что именно поэтому Российская Федерация такое значение придает работе Совета Европы, поскольку Совет оказывает помощь, содействие российским лидерам, в частности президенту Медведеву, в том, чтобы общество двинулось в правильном направлении.

Н.АСАДОВА: В связи с этим вопросом у нас на интернет пришел вопрос от человека, который назвался Дворник, он работает дворником, из России: «Скажите, почему Совет Европы требует от Белоруссии запрета смертной казни, не смотря на то, что Беларусь провела референдум и большинство жителей страны высказалось за смертную казнь?» Я думаю, что не только в Белоруссии люди высказываются за смертную казнь. Почему это важно — отменять смертную казнь?

Т.ЯГЛАНД: Потому что это очень важное положение Конвенции о правах человека Совета Европы. Страна не может быть членом Совета Европы, если в ней применяется смертная казнь. Это абсолютное требование. И здесь слушатель говорил о референдуме, который состоялся в Белоруссии. Я хочу сказать одну очень важную вещь. Фундаментальные права человека — это не тот вопрос, который можно выносить на референдум. Большинство не может навязать решение меньшинству населения. И парламенты, правительства государств членов Совета Европы должны выполнять положения Конвенции. Поскольку фундаментальные, базовые вопросы Всеобщей Декларации прав человека, принятой ООН, и Конвенции о правах человека, принятой в Европе, четко показывают, четко гласят, что у каждого человека есть некие фундаментальные права. И одно из базовых прав человека — это право на жизнь. И большинство не может принимать решение, которое противоречит этим основным правам человека.

Н.АСАДОВА: Я хочу с вами поговорить еще про Грузию. Вот этой осенью, когда состоялось очередное заседание Парламентской Ассамблеи Совета Европы, то очень многие парламентарии говорили о том, что грузинская война в 2008 году стала таким камнем преткновения функционирования Совета Европы, что Совет Европы проявил себя как неэффективная организация, которая не может убедить одного из своих членов, Россию в частности, выполнить свои резолюции. Эта проблема уже разрешена или нет? Или до сих пор остается такая проблема? Потому что у нас недавно в эфире был еще один очень известный европейский политики высокого уровня Андерс Фог Расмуссен, глава НАТО, и он сказал о том, что Россия не выполнила до сих пор План Медведева-Саркози.

Т.ЯГЛАНД: Да, и Совета Европы тоже так считает. Однако, в то же время, надо сказать, что роль Совета Европы состоит в том, чтобы обеспечивать защиту прав человека, в том, чтобы способствовать уменьшению гуманитарных проблем, страданий людей в регионе, и поэтому мы сосредоточили внимание на этом. Мы четко сказали, что в Европе в сфере прав человека не должно быть черных дыр. И поэтому мы требуем доступа в отделившиеся регионы — в Абхазию и в Южную Осетию. Мы подчеркиваем это, потому что мы считаем, что вопросы прав человека, гуманитарные вопросы нельзя политизировать. Мы хотим иметь доступ ко всем людям везде, в любом регионе Европы.

Н.АСАДОВА: Ну вы говорили уже о том, что вы добиваетесь доступа в Абхазию и в Южную Осетию. А кто вам не дает туда доступа?

Т.ЯГЛАНД: Есть проблемы с обеих сторон. Мы подняли вопрос и в России. Мы хотим получить помощь России в этом отношении. Но одновременно нам надо говорить и с грузинскими властями, объясняя всем сторонам, что фундаментальные потребности людей стоят выше политики. И это миссия Совета Европы, а именно: обеспечивать защиту основных прав человека.

Н.АСАДОВА: Вы в ходе своего визита встречались также с патриархом Кириллом, и после этого он выступил с заявлением, касающимся гомосексуалистов в России. Ну и, как вы знаете, в Москве ни разу еще не разрешили гей-парад. Вы поднимали этот вопрос только при обсуждении с патриархом Кириллом или и с другими тоже официальными лицами в России? И что они вам сказали?

Т.ЯГЛАНД: Этот вопрос поднял не я, а он. И я, со своей стороны, мог только сказать, что по этому вопросу есть споры во многих странах, во многих обществах и во многих церквях. Но я обратил внимание на то, что патриарх сказал не только это. Он сказал, что, действительно, есть разные тенденции, разные религии, разные идеологии в обществе, которые надо уважать. Так что я думаю, что задачи Совета Европы состоят в том, чтобы защищать права человека, индивидуальные права человека, и в этом отношении мы делаем все возможное.

Н.АСАДОВА: Но вы не поднимали этот вопрос с Медведевым, с Лавровым, с Грызловым?

Т.ЯГЛАНД: Нет, этот конкретный вопрос мы не поднимали, потому что у нас есть много других вопросов для обсуждения. И они знают, что эта дискуссия идет.

Н.АСАДОВА: Еще такой вопрос — по делу ЮКОСа. Очень долгое время Совет Европы был организацией, которая всячески критиковала Россию по поводу дела ЮКОСа. И сейчас Европейский суд по правам человека рассматривает одно из дел, связанное с ЮКОСом. И Ассамблея несколько раз принимала резолюции, доклады в великом множестве рассматривала. В чем, вам кажется, справедливость по отношению к этому делу?

Т.ЯГЛАНД: Один из основных принципов любого общества состоит в том, что надо иметь разделение властей: политическая власть с одной стороны, законодательная власть и, конечно, судебный сектор. Поэтому я не могу вмешиваться в дела Суда по правам человека в Страсбурге. Я могу только отметить, что некоторые дела, связанные с этим делом, рассматриваются сейчас судом. Я знаю, что Верховный суд РФ принял сегодня решение, относящееся к этому делу. Это свидетельствует о том, что и в российской судебной системе есть различные инстанции и они рассматривают этот вопрос. Я это приветствую.

Н.АСАДОВА: К сожалению, сейчас нам придется прервать наше интервью, потому что сейчас будет реклама и новости. И я напомню, что в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi сегодня был генеральный секретарь Совета Европы Торбьерн Ягланд. И мы очень рады, что вы были сегодня с нами. Спасибо, что ответили на наши вопросы.